středa 13. října 2010

Užitečnost vzdělání a nárokovatelnost společenských prostředků


Cenu pro největší chucpe dnešního dne vyhrává Lukáš Zelenka, student filozofické fakulty UK, který si na stránkách Britských listů stěžuje na univerzitní školné.

Zelenka uzavírá svůj značně subjektivní a nepřesný rozbor následovně:

Copak se vzděláváme jen kvůli tomu, abychom mohli co nejvíc vydělávat? Narodili jsme se jen kvůli tomu, abychom byli „užiteční“? K čemu má takový život potom smysl?

Milý Lukáši, odpověď je snadná. Pokud se chceš vzdělávat za peníze, které ti poskytne zbytek společnosti prostřednictvím státu, tak si buď jistý, že společnost má právo nárokovat, abys užitečný byl.

Ano, tato užitečnost nemusí být nutně vyjádřena tržní mzdou. Společnosti můžeš poskytnuté vzdělání splácet i jiným způsobem, který se nebude odrážet v tvém příjmu. V takovém případě je jistě fér, aby ti společnost odpovídající část nákladů uhradila. Užitečnost má mnoho různých podob. Jsou profese a oblasti vzdělání, které jsou charakteristické svými pozitivními externalitami.

Ale pokud ses narodil proto, abys nebyl pro společnost užitečný, pak nežádej, aby ti společnost platila vzdělání, ze kterého máš prospěch jen ty sám. Zaplať si ho. Nemůžeš od společnosti žádat statisíce korun za své univerzitní vzdělání, za které nic nevrátíš. Doufám, že uznáš, že je to fér.

K miskoncepcím Lukáše Zelenky ohledně fungování amerického univerzitního vzdělávání se vrátím v samostatném článku.

40 komentářů:

  1. a proto nebudeme zavádět školné, ale zrušíme všechny ekonomické fakulty, protože produkují jenom bandu neužitečných tlachalů, kteří svými teoretickými a od praxe odtrženými recepty a modely přivedli tento svět na okraj propasti.

    Zrušíme také právnické fakulty, protože legislativci vyrábějí zmetky, státní zastupitelé místo stíhání zločinců provozují ochranu politiků, advokáti jenom okrádají své klienti a soudci jsou líní, úplatní, rozhodují zlovolně a v rozporu s elementárním smyslem pro spravedlnost.

    A tak bych mohl pokračovat výčtem dalších profesí, k jejichž výkonu je třeba vysokoškolského vzdělání, a na něž společnost v konečném důsledku tvrdě doplácí nejen při studiu, ale především při samotném výkonu.

    Čímž jsem dokázal, že vlastně vysoké školství nepotřebujeme, ostatně za protektorátu jsme se bez něj také velmi dobře obešli - a jak jsme přitom byli užiteční pro Říši a pro führera.

    Zelenka má pravdu, a vedle jak ta jedle jste VY. Udělat z univerzit fabriky a z učitelů a vědců šroubky v této fabrice na granty a na diplomy je jenom další neoliberální zhovadilost.

    OdpovědětVymazat
  2. \"Udělat z univerzit fabriky a z učitelů a vědců šroubky v této fabrice na granty a na diplomy je jenom další neoliberální zhovadilost.\"

    Problem je v tom, ze to sa uz deje v tomto neokeynesianskom svete :).
    Casy, ked vysoka skola bolo nieco povsimnutiahodne su za nami. V dnesnej dobe, ked nejaku VS ma kazdy ucnovkar ktoremu sa chce mat titul, by som tento stupen vzdelania naozaj neadoroval.

    --

    Osobne by ma celkom zaujimalo, ci by si svet vsimol rozdiel, keby sme zaviedli moznost mat 3-5rocne nicnerobenie na vymenu pismeniek pred menom.

    OdpovědětVymazat
  3. Stále znovu a znovu mne dokáží rozesmát představy všech zastánců bezplatného vysokoškolského vzdělání a bezplatného zdravotnictví o tom jak by měl fungovat svět...

    Nedávno to byl popleta Keller, který zastává teorii, že kdyby se tolik nekradlo, tak jsme všichni mohli pohodlně žít ze sociálních dávek.

    A dnes zase vy, Stane. Také si myslíte, že pro peníze se chodí na úřad a každý máme tak nějak nárok na nějakou tu dávku????

    OdpovědětVymazat
  4. Me jste Stane bohuzel ani nepobavil. Tento blog mam rad, protoze tu i diskuze velmi casto maji hlavu a patu. Vas prispevek je jako z Blesku... Nebo spise z Hromu...

    OdpovědětVymazat
  5. Stane, nechcete se vratit diskutovat na novinky.cz a podobne \"intelektualni\" diskuse?

    Vas pripsevek je tak hloupy a zamindrakovany, ze si nezaslouzi odpoved.

    OdpovědětVymazat
  6. Rozeberme si Vaše příspěvky:

    U Pavla pokus o argument, ale vcelku mimo mísu, nikde nehájím, aby \"kazdy ucnovkar mal titul\".

    Víta jsem rozesmál, a mlátí mě po hlavě Kellerem, (kterého mám rád, a jehož Tři sociální světy bych dal všem neolibconsněco jako povinnou četbu, ale v tomto případě jsem ho necitoval, ostatně podobnou teorii jako Keller zastává i neoliberální ekonom Kohout: http://www.finmag.cz...nek/22132/), argument ke školnému žádný.

    Arnieho jsem nepobavil, to mě moc mrzí, budu se víc snažit, ale on mě také ne, protože jsem se od něj nic nedozvěděl.

    A crowley mě chce odsud zrovna vypakovat a potrestal mě tím, že mi nebude na můj příspěvek odpovídat. Prosím, crowley, nedělejte to, tak strašný trest si nezasloužím! Btw, Vám to tady patří?

    Takže se domluvme takto: Až poukážete, každý z vás své Alma Mater částku odpovídající Vámi zamýšlenému budoucímu školnému (samozřejmě patřičně zúročenou), můžeme spolu začít vážně diskutovat o zpoplatnění vysokého školství.

    Takhle jste v pozici:

    1) Vyčůránků, kteří sami vystudovali zadarmo, a těm dalším chtějí studium zpoplatnit.
    2) Slepců, kteří nevidí například to, že první generace absolventů, která platila školné ve Velké Británii, přichází na trh práce a zjišťuje, že místa jsou obsazena - a to těmi, kteří sami studovali zadarmo, a ještě jim \"odpovědně zařídili\" školné.
    3) Lidí, kteří nepoznají ironickou nadsázku.

    Rozdíl mezi socanem a komoušem je v tom, že komouš nemá smysl pro humor. Rozdíl mezi liberálem a neoliberálem... je úplně stejný.

    A nezapomeňte Pavkovi Kohoutovi ty jeho socanské a komoušské kraviny vymlátit z hlavy :)

    OdpovědětVymazat
  7. Panove, doufam, ze se nam tady diskuse prilis nezvrhne.

    Pojdme se podivat na jeden argument. Stan pise:
    \"Slepců, kteří nevidí například to, že první generace absolventů, která platila školné ve Velké Británii, přichází na trh práce a zjišťuje, že místa jsou obsazena\"

    Takove tvrzeni lze snadno vyhodnotit. Pokud je pravdive, tak by melo platit prinejmensim jedno z nasledujicich:
    1) Mira nezamestnanosti mezi mladymi lidmi ve Velke Britanii v poslednich letech narostla.
    2) Mira nezamestnanosti mezi mladymi lidmi je ve Velke Britanii v poslednich letech vyssi nez v jinych evropskych zemich.

    Nastesti mame k dispozici data z OECD:
    http://stats.oecd.org/Index.aspx
    Tam si otevreme Labor Force Statistics, vekovou skupinu 25-29 let. Za smerodatne muzeme brat roky 2006-2008, v roce 2009 naplno propukla recese, ktera zvysila nezamestnanost napric vekovymi skupinami.
    Co vidime?
    1) Ve Velke Britanii byla v letech 2006-2008 u mladych lidi nejnizsi nezamestnanost za poslednich tricet let.
    2) Ve Velke Britanii byla v techto letech u mladych lidi nizsi nezamestnost (ca 5,5%) nez v ostatnich velkych zemich EU: Nemecko 10%, Francie 12%, Italie 9%, Spanelsko 9%.

    Muzeme tedy ucinit zaver, ze Stanuv nazor nema empirickou oporu (pokud naleznete presnejsi data, sem s nimi) a zda se, ze je zalozeny jen na dojmech. Presne vim, odkud tento nazor pochazi - z Britskych listu, kde ho propaguji, nicmene nikdy neukazuji zadna statisticka data.

    OdpovědětVymazat
  8. cau,
    lze ale z tech cisel delat nejaky zaver, kdyz se tykaji vsech lidi a ne pouze absolventu? (co kdyz mix absolventi vs. ostatni meni?)

    OdpovědětVymazat
  9. http://www.blisty.cz...rt45229.html
    http://www.denikreferendum.cz...ane

    I toto jsou mé zdroje. Školné jako zdroj zisku pro banky a výrobna \"ochočených občanů\".

    První studenti, kteří platili školné v Británii, nenastoupili v roce 2006, ale v roce 2003. Statistiky o nezaměstnaných mladých je potřeba brát s velkou rezervou, jednak se mění metodiky, aby se vylepšily, jednak se přímo a brutálně falšují.

    Mám tendenci věřit spíše britskému univerzitnímu profesorovi, než Vám, ale nechám se rád přesvědčit, že máte lepší přehled o britském trhu práce. Jako otec dvou vysokoškolských studentů a další potenciální studentky mám hlavu \"v pejru\" z toho, jestli je udržím na VŠ, a dovedu si představit, že i symbolické školné by znamenalo, že je na VŠ neudržím.

    Jinak ta Vámi předložená čísla o nezaměstnanosti u mladých v zemích OECD jsou velmi varovná.

    OdpovědětVymazat
  10. richard: Ano, tykaji se vsech lidi, ale vzhledem k tomu, kolik je dnes v zapadoevropske populaci vysokoskolaku, to rozumnou vypovidajici schopnost ma. Rad se podivam na presnejsi data pouze pro vysokoskolaky, data z OECD pro me byla pro rychlou odpoved lehce dostupna, a proto jsem je pouzil.

    Stan: S vasim pristupem tento blog opravdu neni pro vas a dost dobre nerozumim, proc ho ctete, protoze naprosta vetsina argumentu je zde postavena na ekonomicke teorii (podle vas naprosto selhavajici) a datech (podle vas brutalne zfalsovanych).

    Argument se zfalsovanou statistikou a virou v britskeho profesora pripomina kreacionisty, kteri v otazce stvoreni sveta rozhodne veri spise papezovi nez nejakemu fyzikovi, protoze vsechna cisla z fyzikalnich pokusu jsou prece zfalsovana. Taky je nelze nijak presvedcit.

    Mimochodem, Jan Culik ve skutecnosti neni profesor (Professor), ale Senior Lecturer (coz je neco jako odborny asistent zabyvajici se vyukou), ale to jen tak na okraj, neni to pro tento argument dulezite. Co je ale zajimave, ze je pro vas odbornik na bohemistiku a castecny politicky aktivista zaroven i autoritou na trh prace (zatimco statisticti odbornici, kteri se zabyvaji zpracovanim dat z trhu prace, jsou podvodnici, kteri falsuji statistiky). A uz jen uplne na okraj, v Britanii jsem nejaky cas studoval.

    OdpovědětVymazat
  11. Pinus: používáte bohužel na podporu svých argumentů data, která nejsou k ničemu. Statistika OECD hovoří jen o mladých lidech, nikoliv jen o absolventech. To obnáší dva problémy:
    1) v tabulce jsou i jiní mladí, než absolventi univerzit, jejichž uplatnění na trhu práce může být jiné (netýká se jich zpoplatněné školné)
    2) jak jste vybral definici mladých lidí? v řadě modelů to může být do věku 24 let, přičemž řada oborů, zejména doktorandů, končí daleko po tomto věku.

    Na univerzitách UK ročně absolvuje cca 330K studentů, část z nich se vrací do vlasti. Nezaměstnaných je cca 2,7M. Sám vidíte, že statistická odchylka díky tomuhle opomenutí může být velká, protože od roku 2008 graduovalo přes půl milionu lidí, kteří šli na trh práce.

    Přitom stačilo použít google a najít třeba zprávu z BBC:
    The Higher Education Policy Institute said unemployment among graduates aged under 24 rose by 25% from 11.1% in December 2008 to 14% in December 2009.
    It said at the end of 2009 17.2% of male graduates were out of work compared with 11.2% of women. http://www.bbc.co.uk...ews/10500124

    Tahle zpráva spíše odpovídá tomu, co píše Stan a zjevně ji nevydal Čulík. I když je možno ji napadnout, jako zprávu nevládního think tanku, nevidím na něm nic moc problematického.

    OdpovědětVymazat
  12. Samozrejme, ze vygooglit vami udavanou zpravu neni tezke. Ovsem ma jen mizivou vypovidaci schopnost.

    Co jsme se dozvedeli? Dozvedeli jsme se, ze v recesi narostl pocet nezamestnanych absolventu z 11% na 14%.

    Jenze my zkoumame neco jineho. My chceme zjistit, jaky dopad melo zavedeni skolneho, takze potrebujeme oddelit vliv recese. Takze potrebujeme idealne 1) delsi casovou radu, abychom se podivali na cisla neovlivnena recesi (jak Stan sam poznamenava, absolventi, kteri platili skolne, uz se na trhu objevovali drive), 2) porovnani s ostatnimi zememi, abychom aplikaci metody rozdilu v rozdilech zjistili, zda treba vykyv ve Velke Britanii byl vyssi nez v jinych zemich, 3) srovnani s jinymi vekovymi kategoriemi.

    Vsechny tyhle predpoklady data z OECD tabulek maji (vzdyt si ty casove rady nalistujte). Clanek z BBC z toho nema nic. Tim nechci zpochybnovat presnost udaju, ktere v onom clanku jsou, chci tim rict, ze nam toho moc nereknou. Jsou ta cisla vysoka? Relativne vuci cemu? Zmenila se? Zprava udava pouze udaje pro absolventy do veku 24 let, tedy jen ty uplne nejcerstvejsi. Najdou si absolventi praci o neco pozdeji?

    Jako priklad uvedme argument, ktery sam pouzivate: \"v řadě modelů to může být do věku 24 let, přičemž řada oborů, zejména doktorandů, končí daleko po tomto věku. \"

    Vekovou skupinu 25-29 jsem vybral, protoze nejlepe odpovida veku, kdy vetsina vysokoskolaku uz studium dokoncila, ale zaroven jsou jeste dostatecne cerstvi. Pokud chcete data za jinou vekovou skupinu, neni nic snazsiho nez prekliknout v tabulce OECD a data jsou na svete. Vyse nezamestnanosti bude jina, ale srovnani v case a napric zememi se nezmeni.

    Jak jsem uvedl v komentari, budu rad za lepsi data (pouze vysokoskolaci, alespon 10-leta casova rada a porovnani napric zememi). Ztotoznuji se s nebezpecim toho, ze data postihuji vsechny mlade lidi, zatimco nas zajimaji pouze vysokoskolaci. Moje protiargumenty: 1) vysokoskolaku je v teto populacni skupine zhruba polovina, takze alespon nejakou vypovidaci schopnost to ma, 2) nebezpeci toho, ze si udelame spatny obrazek, do jiste miry eliminuji porovnanim napric zememi, protoze i kdyz se situace vysokoskolaku a nevysokoskolaku lisi, tak relativni porovnani napric zememi je porad informativni (vsechny tyto zeme maji zhruba porovnatelny podil absolventu).

    OdpovědětVymazat
  13. No ta data z článku očistíte o recesi vcelku jednoduše, mělo by stačit porovnat to s celkovým nárůstem nezaměstnanosti v danném období, ne? Případně musíte najít hodně dobrý důvod na to, proč vysvětlit, že absolventi Vš se na trhu práce chytají významně hůře, než ostatní.

    A užití dat OECD viz zmíněná výhrada. Statistická chyba je svině, zvláště, když se hádáme o jednotky procent.

    Porovnání s jinými zeměmi nedává dost dobrý smysl na krátký komentář, protože je tam řada faktorů, o které by bylo třeba ta data očistit a které jsou pro tu zemi specifické a kde bude asi dlouhá debata o tom, jak tu očistu provést.

    Úhrnem soudím, že spíše než na nenapadnutelný komentář to téma dá na slušně tlustou analýzu, jejíž seriosním závěrem k vašemu překvapení bude, že připustíme obtížnější uplatnitelnost studentů zatížených splátkami půjček. Na to nemusíte být příznivec rakouské školy, abyste uznal, že vyšší náklady se někde musí projevit. Což neznamená nutně, že by se škola neměla platit, ale že to do vašeho krásného modelu \"plaťte\" zanáší další problémy.

    OdpovědětVymazat
  14. \"No ta data z článku očistíte o recesi vcelku jednoduše, mělo by stačit porovnat to s celkovým nárůstem nezaměstnanosti v danném období, ne?\"

    Jak se to vezme. Je dobre znamo, ze nezamestnanost v obdobi recese neroste ani tak proto, ze by firmy propoustely (intenzita ukoncovani pracovnich pomeru se zase tak moc nemeni), ale hlavne proto, ze firmy nenajimaji nove zamestnance. Proto budou nejvice postizeni ti, kteri do recese vstupuji zvenku - tedy mimo jine absolventi VS, i kdyz ti jsou na tom jeste relativne lepe.

    Jenze Stan nehovori o recesi, ale o obdobi od roku 2003 (ja sam jsem bral za smerodatne obdobi 2006-2008).

    Z toho vyplyva, ze usuzovat ze dvou datovych bodu ziskanych presne uprostred jedne z nejhorsich povalecnych recesi na to, co se deje na beznem pracovnim trhu, je zavadejici, a prostym odectem, ktery navrhujete, je neocistime. Museli bychom je porovnat s jinou podobnou recesi.

    Ale pro poradek cisla odecist muzeme. Nasledujici data jsou z britskeho statistickeho uradu. Nevim, jestli je to porovnatelne, protoze netusim, odkud jsou cerpana data pro clanek z BBC (to je dalsi vyhoda dat z OECD - metodologie je znama a je porovnatelna napric zememi, proto ostatne vsechno tohle zpracovani dat delame).

    Mira nezamestnanosti v UK: Dec 2008 6,6%, Dec 2009 7,9%, tedy narust o 1,3 procentniho bodu nebo 20% (metodologicky neni uplne jasne, ktere z obou meritek narustu je \"spravnejsi\"). Pro pripomenuti - u absolventu byl podle clanku BBC zaznamenan narust z 11,1% na 14%, tedy o 2.9 procentniho bodu nebo 26%.

    Vasemu poslednimu odstavci nerozumim. Nemam vubec nic proti mnohem serioznejsi analyze, nez je ta, ktere se tu dopoustim. Ale zbytek mi nedava smysl.

    \"seriosním závěrem k vašemu překvapení bude, že připustíme obtížnější uplatnitelnost studentů zatížených splátkami půjček\"

    Kdyz vyjdeme ze zakladniho nabidkove-poptavkoveho argumentu doplneneho o hledani na trhu prace (viz letosni Nobelova cena za ekonomii), tak poptavka po praci se se zavedenim skolneho nezmeni (neexistuje jediny duvod, proc by firmy mely poptavat mene absolventy, kteri skolne platili, nez ty, kteri ho neplatili), zatimco na nabidkove strane budou absolventi zatizeni explicitnim dluhem zrejme mit tendenci hledat zamestnani intenzivneji (mozne ne tak moc, ale rozhodne ne mene intenzivne). Vysledkem toho rozhodne nebude vyssi nezamestnanost, ceteris paribus. Podle jake ekonomicke teorie zavedeni skolneho ZVYSI nezamestnanost absolventu?

    Uz vubec nerozumim tomu, jak to souvisi s rakouskou skolou. Tady je nekdo jejim priznivcem? A muj model rozhodne neni automaticke \"platte\" :-).

    Napada me, ze MOZNA (jen spekuluji, nerad bych vam pricital neco, co jste nerekl) argumentujete jen tim, ze mira nezamestnanosti cerstvych absolventu JE a BYLA vyssi, a ze tomu tak bylo vzdy. To ale nikdo nezpochybnuje a je to jak z nabidkovych tak i poptavkovych duvodu. Mira nezamestnanosti mezi cerstvymi absolventy VS bude vyssi nez mezi absolventy VS, ktery uz maji 10 let odpracovano (a stejne tomu tak je i u neabsolventu). O tom ale tenhle argument neni, protoze neco takoveho zahrnout lide do rozhodovani o vysoke skole. Cely argument je o tom, ze skolne nejakym zpusobem VYVOLALO narust nezamestnanosti, se kterym lide nemohli pocitat, a absolventi jsou na tom ted proto hur, nez mohli ocekavat.

    OdpovědětVymazat
  15. No, podstata argumentu je spíš v tom, že když musíte splácet půjčku za školné, tak pravděpodobně budete požadovat o to vyšší plat, nebo snížíte svoji spotřebu, případně (a pravděpodobně) kombinace obojího. Což vás znevýhodní oproti absolventům, kteří vyšší plat požadovat nemusí, protože školné neplatili. To je ten důvod, proč firmy nevědomky dají/mohou dát přednost absolventům bez školného, prostě je budou stát méně. A to ztíží uplatnitelnost absolventa, bude práci hledat déle a podle systému splátek (odložené nebo okamžité) bude nucen zvolit i méně vhodnou práci, protože bude muset začít splácet.

    OdpovědětVymazat
  16. Opravdu sdilim vase volani po seriozni analyze. Cokoliv, co nas posune co nejdale od argumentu typu \"data nepouzivam, protoze jsou zfalsovana\" a odkazu na clanky, ktere argumentuji, aniz by nabidly jedine cislo, je prospesne.

    OdpovědětVymazat
  17. No, to je právě to s tou analýzou. To nevymyslíme ani v malém článku, natož v komentářích. Dat, které je třeba sebrat a analyzovat a očistit a podívat se do detailu, co očišťujeme, je příliš mnoho a navíc s malou zkušeností z trhů, kde to nějak funguje a na které bychom se mohli podívat. Já tím nechci říct, že placené školné ano/ne, ale spíš bych upozornil na to, že je tam hodně věcí, na které prostě nevíme odpověď a které mohou vést k názoru, že studenty se školným to znevýhodní oproti ostatním. A tu odpověď jsem ještě od žádného vládního činitele neslyšel. A to ještě musíme odmyslet od zcela prvotních výhrad v rovině filosofické ve smyslu \"vzdělání neslouží komerčním firmám\", které sice mají taky ledasco do sebe, ale jsou mimo rovinu ekonomické úvahy.

    OdpovědětVymazat
  18. To je bohuzel pomichani nekolika ekonomickych argumentu.

    Vysokoskolak se skolnym muze skutecne pozadovat vyssi mzdu, aby pokryl sve naklady na splaceni skolneho. Ale pouze do te miry, aby ho to na trhu prace nediskvalifikovalo.

    Zacneme ale od zakladu. Vysokoskolak s dluhem na skolnem je, ceteris paribus, chudsi. To znamena, ze snizi poptavku po statcich, ktere ma rad, tedy po spotrebe a po volnem case - bude tedy ochoten vice pracovat.

    Predstavme si tedy formalizovanou verzi vaseho modelu: Zadatel o praci zamestnavateli oznami pozadovanou mzdu a jak moc je za tuto mzdu ochoten pracovat. Zamestnavatel mu pote rekne, jestli ho prijima nebo ne. Cim vyssi mzdu zamestnanec pozaduje a cim mene je za ni ochoten pracovat, tim mensi pravdepodobnost prijeti.

    Absolvent s dluhem na skolnem bude v takovem modelu jednoznacne ochoten vice pracovat. Pri vyberu mzdy se vsak ridi tim, jak se vyssi pozadavek na mzdu odrazi na snizeni pravdepodobnosti pracovat. Nedava vubec zadny smysl, aby absolvent s dluhem na skolnem sam sebe diskvalifikoval pozadavkem na prilis vysokou mzdu, protoze pro nej je byt nezamestnanym horsi situace nez pro vysokoskolaka bez skolneho.

    Konecnym dusledkem takoveho modelu (jehoz zaklad jste navrhl) je situace, kdy vysokoskolaci s dluhem na skolnem pracuji VICE, a to za vyssi nebo nizsi mzdu, v zavislosti na tom, jak se to odrazi na pravdepodobnosti prijeti.

    Tenhle argument nijak nesouvisi s tim, co si mysli firma o absolventech se skolnym nebo bez skolneho, tu zajima pouze vyhodnost balicku \"pozadovana mzda, ochota pracovat\", kterou dany konkretni zadatel nabizi.

    Vas argument o tom, ze by firmu vysokoskolaci se skolnym mohli stat vice, musi byt zalozeny na nejake silenosti, jako ze firma vlastne nevi, jaka je odpovidajici mzda za danou pozici, a boji se, ze kdyz k ni prijde absolvent se skolnym, tak si rekne o prilis vysokou mzdu, a kdyby ho firma prijala, tak ho vlastne bude preplacet. To by byl ale znacne novatorsky pristup k modelovani trhu prace :-).

    Argument o tom, ze absolvent se skolnym muze prijimat mene vhodne pozice, protoze nema tolik casu na hledani, je prinejmensim po teoreticke strance konzistentni a nemel by byt bran na lehkou vahu. Ale je to zcela jiny argument nez ten o mire nezamestnanosti.

    OdpovědětVymazat
  19. Nene. Vychazel jsem z modelu hledani prace a zamestnance, ktery znam ja a mozna jsem nedocenil jine moznosti. Takze:

    Jako absolvent vite, ze potrebujete 20K na sve zivotni naklady a hledate v oboru takovou praci. Jenze zamestnavatele nabizeji 15-17K, protoze to byla odpovidajici mzda pro absolventy bez pujcky.

    Vy namitate, ze absolvent bude pracovat vice a nabidne tu moznost zamestnavateli. Ten vi, ze sliby chyby a vykonove kontrolovatelnych pozic je malo.

    Praxe tedy by podle modelu byla takova, ze veme absolvent nejlepe placene, co sezene a najde si druhy job. Nebo se jeste vyznamneji uskrovni, ccimz ale mimochodem snizi svoji atraktivitu na snatkovem trhu. Tedy model v dlouhodobem horizontu jeho praci zdrazi a snizi kvalitu jeho zivota, ne?

    OdpovědětVymazat
  20. ona totiž může fungovat i obrácená korelace mezi školným a zvyšováním nezaměstnanosti. Zavedení školného obecně snižuje koupěschopnost spotřebitelů, a samo o sobě je jedním z opatření, která prohlubují krizi. Jediným, kdo na školném opravdu dlouhodobě profitují, jsou banky.

    Takže mé hlavní argumenty proti školnému, kterým jste se, jak je u Vás dobrým zvykem vyhnul, a rajtujete na těžko doložitelných statistikách (dovedu si představit šetření provedené mezi absolventy, kteří ukončili své studium v letech 2000 - 2008 na anglických školách a porovnání se skupinou např. skotských absolventů, tam by se pak dalo rajtovat na desetinách procent, ale globální data o všech mladých ve věkové kategorii 25 - 29 v letech 2006 - 2009 neříkají opravdu nic) , jsou tyto:

    1) je nemravné, zvláště pokud je zaváděno těmi, co sami vystudovali zadarmo
    2) diskriminuje studenty ze středních a nižších společenských vrstev
    3) snižuje poptávku a tím prohlubuje krizi
    4) zotročuje absolventy VŠ a činí je více konformními vůči vládnoucím elitám
    5) deformuje trh práce

    A k Vaší otázce, proč sem vlastně chodím:

    Považuji Vás za slušného, vysoce inteligentního a sečtělého člověka, Vaše příspěvky mají hlavu a patu, Váš blog je však pro mě příkladem \"třídního přístupu\" k ekonomickým otázkám, kdy se uplatňují poučky a metody, které vyhovují úzké vrstvě lidí a vydává se to za \"objektivní realitu\".

    A protože už leccos pamatuji, tak si matně vzpomínám na to, že podobným způsobem k ekonomické vědě přistupoval marx-leninismus. Rozdíl byl jenom ve znaménku. Tehdy se hájilo to, co bylo v zájmu \"předvoje dělnické třídy\", dnes se hájí to, co je v zájmu \"diskrétních elit\". Postupy, metody, argumentace, přístup k oponentům je v podstatě stejný - selektivní výběr vstupních dat, nefunkční modely pro jejich zpracování, dezinterpretace výsledků, dehonestace kritiků.

    A opravdu v tom není nic osobního, jen mě fascinuje, jak je pohled na realitu ovlivněn společenským postavením toho kterého člověka. Předpokládám totiž, že patříte k vysoce hodnoceným zaměstnancům nějaké americké finanční korporace.

    OdpovědětVymazat
  21. díky za zastání. To víte, nejsem ekonom, a tak se mi někdy těžko proti místním \"vlčákům\" argumentuje.

    A vzpomněl jsem si, že naším městečkem prošlo několik kanadských lektorů angličtiny, kteří mi všichni tvrdili, že se do Kanady nevrátí (a někteří se opravdu nevrátili), protože kdyby tam sehnali zaměstnání, budou do smrti splácet dluhy za své školné.

    Takže jeden z nich teď raději za daleko nižší mzdu, než by mohl dostat v Kanadě, dělá ředitele jazykovky v Polsku.

    OdpovědětVymazat
  22. Nejprve jsme zrušili progresivní zdanění, protože to bylo \"nespravedlivé\" k vyšším příjmovým skupinám, a teď chceme pro tytéž příjmové skupiny zavádět \"odložené školné\" s argumentem \"Proč by měli chudí doplácet na VŠ vzdělání bohatých?\", ovšem s tou malou kličkou, že si na tom zobnou banky.

    Nebylo tedy lepší nerušit progresivní zdanění, které přesně odpovídalo tomu principu, který teď chceme dohánět odloženým školným, a \"celospolečensky\" ušetřit na úrocích bankám?

    OdpovědětVymazat
  23. Stane, díky za pobavení! Při čtení vašeho komentáře jsem se neudržel a vyprskl jsem smíchy. :D

    Vyčítáte Pinusovi marx-leninský přístup, který tady ovšem široko daleko zastáváte jenom vy. Zlé banky si přijdou na peníze, proto musí vzdělání platit všeholid. Proč nemusí všeholid platit rohlíky, aby si na peníze nepřišli zlí pekaři?

    Pokud chcete někomu platit vzdělání, já budu ten poslední,kdo vám v tom bude bránit. Ale mě z toho vynechte a od mých peněz dejte svoje chamtivé socanské pracky pryč. Ty nepatří vám ani studentům.

    Ale k vašemu seznamu.

    1) Není nemravné. Je nemravné platit za auta nebo rohlíky? Pokud ne, proč je nemravné platit za vzdělání? Kdo by ho měl zavádět jiný než ti, kteří už vystudovali? Krokodýli?

    2) Nesmysl jak stodola. Školné odrazuje ty, kteří mají výnosy nižší než náklady, ať jsou z jakékoliv vrstvy.

    3) Stokrát vyvrácený keynesiánský omyl. Je to s tou recesí a poptávkou přesně naopak.

    4) Eh?

    5) Nedeformuje.

    OdpovědětVymazat
  24. \"Předpokládám totiž, že patříte k vysoce hodnoceným zaměstnancům nějaké americké finanční korporace.\"

    Stane, proc vy porad neco (chybne) predpokladate, misto toho, abyste si take neco zjistil? Vzdyt muj profil je verejny, staci kliknout na odkaz. Pak byste nemusel rikat takove nesmysly.

    OdpovědětVymazat
  25. tak jsem našel ten profil, takže opravuji: Dle Vašich názorů by se dalo soudit, že patříte k vysoce hodnoceným zaměstnancům nějaké americké finanční korporace. K tomu ostatnímu nic nemáte?

    Třináctko, opravdu jste mě ubil argumenty:

    Všeholid nemusí platit rohlíky, protože se dohodl, že rohlíky nebudou financovány z veřejných prostředků. Všeholid se naopak kdysi navzájem dohodl (usnesl, či byl k tomu hrubým násilím totalitního režimu proti vlastní vůli donucen :), že školství (stejně jako zdravotnictví, výstavba silnic, sociální služby, důchodové zabezpečení atd.) bude financováno z veřejných (společných, na daních od všeholidu vybraných) prostředků, a pokud se úzká skupina těch, co už tuto službu konzumovala, rozhodne, že už se tak nadále dít nebude, měla by to všeholidu ve svobodné a demokratické společnosti velmi pečlivě zargumentovat a pak se jej zdvořile zeptat, jestli s tím souhlasí, nejlépe v referendu.

    Ostatní body nemá smysl komentovat, protože prostě nemluvíte pravdu a nepoužíváte žádné argumenty. A umejte si klávesnici, ať se od Vás někdo nenakazí. Bolševické sliny jsou bohužel velmi infekční.

    OdpovědětVymazat
  26. Samozřejmě, Stane. Pro vás argument ekonomickou teorií nebo logikou není argument, protože vy uznáváte jedině argumentaci předvojem společnosti.

    OdpovědětVymazat
  27. A kvuli takovymto diskuzim vznikaji moderatori diskuzi... Ale beru zpet - Stan uz pobavil i mne. A aby si na me mohl take \"smlsnout\", tak mu i neco reknu.

    To Stan: Abych do toho netahal zadna zfalsovana data, pouziji jen to, co jste napsal Vy sam. O tom, ze neco bude zadarmo (mineno hrazeno verejnym rozpoctem), nekdy rozhodl \"vseholid\" primo? Ze jsem si nevsiml. Vzdy to rozhodla \"vlada\" (bez spekulace o tom, jak moc vyjadrovala volbu lidu ani jak byla volena). Takze co je spatneho na tom, ze by \"vlada\" mela rozhodnout, jestli se to bude dale platit verejne nebo privatne (kdyz uz ted mame naznak demokracie a vlada by teda mela aspon trochu reflektovat prani lidu, teoreticky)? Ze by to mela vyargumentovat, tak o tom zadna. \"Vladou\" nemyslim jen vladu, ale ciste moc zakonodarnou a vykonnou.

    To Stan: Zrovna od Vas vety o pouzivani argumentu a pravde zni opravdu velmi zajimave, kdyz si tvorite nejen vlastni pravdu, ale vypada to, ze i logiku.

    Muj nazor (spise pocit) je, ze soucasna cena vysokoskolskeho vzdelani je velmi vysoka a ze napriklad delnik ve Skodovce nebude mit moc zisk z toho, ze mi zaplatil vzdelani (coz si myslim, ze je jeden z hlavnich argumentu to platit verejne). Pro nej by mozna bylo lepsi, kdyby jeho penize na moje studium byly vynalozeny z jeho pohledu ucelneji. A co si vzpominam, tak kdyz jsme se v roce 2003 na kolejich ptali jen tak studentu okolo, jestli by byli pro skolne, tak se drtiva vetsina vyjadrila pro (CVUT). I ja jsem pro skolne, jde jen o to, nejak rozumne nastavit tu vysi.

    OdpovědětVymazat
  28. Pro poněkud bizarní teorie o školném a nezaměstnanosti je, myslím, třeba nezapomínat, že anglické školné se platí až z výdělku po ukončení školy a že splátka je 9% z příjmu nad 1250 liber měsíčně (což je cca 88% mediánu příjmů skupiny 25-29). Není-li příjem nebo poklesne-li pod hranici, neplatí se nic. Co se nepodaří zaplatit za 25 let, je odepsáno. Plat absolventů 2008 šest měsíců po škole byl podle HESA v průměru 19,677 ročně. Takový absolvent je zatížen měsíční splátkou dluhu ve výši 35 liber. Krabička cigaret jednou za čtyři dny.

    Ten článek BBC (navzdory barnumskému titulku) referuje o zprávě HEPI, která se primárně týká genderové nerovnosti. Autoři v ní explicitně uvádějí, že předběžná čísla o meziročním nárůstu nezaměstnanosti absolventů předkládají jen jako ilustraci dopadů recese, protože HESA data, se kterými ve zprávě pracují, jsou starší a tenhle jev nezachycují. Argumentovat, že se jejich \"očištěním\" něco dozvíme o vztahu školného a nezaměstnanosti absolventů, není moudré a HEPI ani HESA nic takového ani nenaznačují. Už proto ne, že data jsou za celé UK a ve Skotsku univerzitní školné nemají.

    Specificky skotská čísla ukazují, že nezaměstnanost absolventů meziročně vylétla ještě více než v Anglii, i když z nižšího předkrizového základu. Ten nižší základ před recesí je zajímavý, protože by možná o souvislosti s neexistencí školného svědčit mohl. Jenže ony jsou skotské univerzity dle čísel - neexistenci školného navzdory - sociálně selektivnější než anglické. Mají menší procento studentů, kteří přicházejí ze státních škol a nižší míry participace z nejnižších příjmových skupin. Každý argument, že bez školného neprodukují na trhu práce tolik outsiderů, se tak bude muset vyrovnat s námitkou, že outsidery prostě eliminují už na vstupu.

    OdpovědětVymazat
  29. opět se vyhýbáte mým hlavním argumentům. (Btw, už jste poslali své \"odložené školné\"?)

    Samozřejmě, že vláda rozhodne (a ponese si za to následky), samozřejmě, že studenti, nadšeně volící VeVerky a HOPku, si za svou volbu také ponesou následky, ale já na rozdíl od některých mých levicových kolegů postrádám tu škodolibost, s kterou oni tvrdí, že \"budou mít, co chtěli\".

    Takže ještě jednou a naposled mi někdo vysvětlete, proč se nejprve rušilo \"nespravedlivé\" progresivní zdanění, aby se poté zavádělo \"spravedlivé školné\", když ono progresivní zdanění mohlo v pohodě roli \"odloženého školného\" plnit, aniž by tyto prostředky byly úročeny bankami a zatíženy dalšími administrativními náklady ze strany univerzit, ministerstva financí (to to jistě bude podporovat nějakou \"velkorysou\" dotací úroků - jinak by to pro banky nebyl až tak zajímavý byznys) a finančních úřadů, které budou hlídat, jestli zadlužený absolvent dosáhl patřičné hranice příjmů.

    A pokud si místo toho budete cintat na klávesnici (a na pentli), a zahrnovat mě různými \"lichotkami\", tak jen ukazujete, že žádné skutečné argumenty nemáte.

    Jediný skutečný argument pro zavedení školného totiž je, že to bude pro pány bankéře prima kšeft, navíc se snadno dostanou k potenciálním kliošům. A o to tady jde, o nic jiného, ostatně jako u většiny neoliberálních \"reforem\".

    OdpovědětVymazat
  30. 1250 liber měsíčně je na britské poměry hodně málo, to je tak plat číšníka nebo dělníka na farmě.

    A ten trik s tou krabičkou cigaret si odpusťte. To je krabička cigaret na školné, dvě krabičky na penzijní pojištění, 3 krabičky na platby u doktora, 4 na splátky hypotéky a sečteno za rok už je to celkem pěkný balík...

    OdpovědětVymazat
  31. ekonomickou teorií a logikou:

    1) Není nemravné. Je nemravné platit za auta nebo rohlíky? Pokud ne, proč je nemravné platit za vzdělání? Kdo by ho měl zavádět jiný než ti, kteří už vystudovali? Krokodýli?

    2) Nesmysl jak stodola. Školné odrazuje ty, kteří mají výnosy nižší než náklady, ať jsou z jakékoliv vrstvy.

    3) Stokrát vyvrácený keynesiánský omyl. Je to s tou recesí a poptávkou přesně naopak.

    4) Eh?

    5) Nedeformuje.


    Góóóól!

    ...do vlastní branky.

    OdpovědětVymazat
  32. Třeba proto, že progresivní zdanění dopadá na všechny bez rozlišení, jak svůj příjem získali, kdežto školné dopadá jen na ty, kteří vystudovali VŠ a proto mají jednodušší pozici na pracovním trhu (oproti svému alter egu, které by VŠ nevystudovalo)?

    OdpovědětVymazat
  33. na tenhle \"argument\" jsem čekal.

    Takže VŠ vzdělání není takřka automatickou vstupenkou k lukrativním pozicím a neplatí, že bez VŠ se k nim nedostanou, jak většina zastánců školného tvrdí?

    Budeme tedy diskriminovat ty, kteří studovali méně hodnocené obory? Nebyli už dost \"potrestáni\" tím, že zatímco oni, či jejich rodiče financovali své studium, ti, kteří šli přímo pracovat, vydělávali?

    A opravdu se nám kvůli tomuto jemnému rozlišování mezi několika procenty těch, kteří mají nadprůměrné příjmy bez VŠ vzdělání a drtivou většinou těch, kteří toto VŠ vzdělání mají, vyplatí celá ta administrativně a finančně náročná šaškárna s \"odloženým školným\"?

    Opravdu je nutné, aby ti, co nebudou mít na zaplacení školného hotově, zaplatili násobně více ve splátkách, když progresivní zdanění to řešilo daleko elegantněji?

    Už jste zaplatil své vlastní \"školné\"?

    OdpovědětVymazat
  34. Takže VŠ vzdělání není takřka automatickou vstupenkou k lukrativním pozicím a neplatí, že bez VŠ se k nim nedostanou, jak většina zastánců školného tvrdí?

    Neplatí. Kdo to tvrdí? Já vím, že VŠ vzdělání zvyšuje šance na uplatnění a v průměru přináší vyšší příjem, zvyšuje možnosti výběru, snižuje riziko nezaměstnanosti. Žádná automatická vstupenka to není. Zeptejte se mých kamarádů...

    Budeme tedy diskriminovat ty, kteří studovali méně hodnocené obory? Nebyli už dost \"potrestáni\" tím, že zatímco oni, či jejich rodiče financovali své studium, ti, kteří šli přímo pracovat, vydělávali?

    Jak bychom je diskriminovali? Získali od společnosti stejnou podporu, jako ostatní. Jak s ní naloží, to už je na nich. Prospěch ze vzdělání není jen finanční, je to i o tom, že si můžete více vybírat, co budete dělat.
    Buďto je VŠ automatická vstupenka k lukrativním postům, nebo je občas lepší na VŠ nejít.

    A opravdu se nám kvůli tomuto jemnému rozlišování mezi několika procenty těch, kteří mají nadprůměrné příjmy bez VŠ vzdělání a drtivou většinou těch, kteří toto VŠ vzdělání mají, vyplatí celá ta administrativně a finančně náročná šaškárna s \"odloženým školným\"?

    Vy máte čísla? Sem s nimi, pokud nejsou zfalšovaná ve Váš neprospěch... Jinak já myslel, že Vám teď jde o spravedlnost, nikoliv o ekonomické náklady/přínosy. Tím se dostáváme někam jinam. Kolik procent lidí bychom museli \"nespravedlivě zdanit\", abyste to viděl jako problém?

    Opravdu je nutné, aby ti, co nebudou mít na zaplacení školného hotově, zaplatili násobně více ve splátkách, když progresivní zdanění to řešilo daleko elegantněji?

    Co to znamená, elegantněji? Menší administrativní náklady? Možná. Vyšší ekonomický přínos? Těžko. Vyšší spokojenost? Možná.
    S odloženým školným se mýlíte - rozdíl mezi zaplacením školného rovnou a odloženým školným bude roven rozdílu ve výnosnosti investice o výši ihned placeného školného a úroku na půjčku. Osobně pokud by se zavedly půjčky s nižším než tržním úrokem (jak se dle mých informací plánuje), vzal bych si jednu a peníze klidně použil na něco jiného.


    Už jste zaplatil své vlastní \"školné\"?

    Pokud bude zavedeno, tak ho ještě budu platit. Klidně bych platil i hned, ale pokud bych platil jen já, pak to nebude mít kýžený efekt...
    Jinak já platím také \"školné\" v podobě ušlé mzdy - pokud bych ve studiu nepokračoval, mohl jsem mít příjem o cca. 20 000 Kč vyšší než mám teď. Buhužel z toho škola nic nemá. Pokud mě další studium stojí 12 * 20 000 = 240 000 Kč ročně, nějakých 20 000 Kč navíc by pro mě nebyl takový problém a ostatním studentům by to třeba přineslo barevné křídy, které jsem dneska potřeboval a neměl...

    OdpovědětVymazat
  35. Zdá se, že pro Vás je vzdělání čistě soukromý statek, za nějž by měl dotyčný platit, a pokud na něj nemá, tak by si ho měl odpustit. Poskytování vzdělání je v tomto pojetí kšeft jako každý jiný, na nějž by se měla uplatňovat pravidla volného trhu. V takovém pojetí si bohatí hlupáci kupují tituly v Plzni a rodiče ze středních a nižších vrstev nejsou schopni finančně zajistit studium svých nadaných dětí.

    Já se naopak domnívám (asi zblblý propagandou politiků, kteří to vždy před volbami unisono vyřvávají, aby po volbách prakticky dělali pravý opak), že vzdělání by měl být statek veřejný, že obecná vysoká vzdělanost je nutná, aby společnost prosperovala a dále se rozvíjela, a že by se neměly klást žádné zbytečné překážky těm, kteří se mohou a chtějí vzdělávat, a to bez ohledu na jejich majetkové poměry.

    A protože je ve světě spousta volného spekulativního kapitálu, který už nemá jak dosáhnout svého zhodnocení ve sféře výroby a běžných služeb, Vaše koncepce zvítězí. Z věcí dříve veřejných - tedy školství, zdravotnictví, sociální péče - se pod tlakem těch, co mají peníze a moc, stávají stále více soukromé statky. Jste pravděpodobně mladý člověk, tak se dožijete finálních důsledků. Nezávidím Vám.

    OdpovědětVymazat
  36. Stan zřejmě žije v nějakém paralelním vesmíru. Já totiž vidím pravý opak. Jak se ze statků, které byly celou historii lidstva čistě tržní záležitostí, zmocňují státy a všelijaké evropské komise, a prohlašují je za vrchol veřejného blaha. Ale kéž by měl Stan pravdu a já se dožil toho zemského utrpení, co popisuje. Bohužel tomu moc nevěřím. :(

    OdpovědětVymazat
  37. není nad romantiku a návrat k prověřeným hodnotám, takže si plnými doušky užijte návrat ke středověku s jeho pachtýři a bezzemky, rabujícími žoldáky, placenými felčary a mastičkáři, žebravými studenty, na charitě závislými špitály, chudobinci a starobinci, mýty na každém rohu a globalizovanými landlordy, to vše okořeněno nejmodernějšími prostředky masového sledování, psychologické manipulace a cíleného bezpilotního zabíjení...

    OdpovědětVymazat
  38. Stane, vy jste tak mimo... a ještě to dáváte veřejně na odiv a libujete si v tom. No nic, asi nějaká forma masochismu.

    OdpovědětVymazat
  39. Vy jste však naopak přímo v hlavním kanalizačním proudu. K Vaší argumentaci historií lidstva se dá snad jen říci, že po většinu dějin bylo běžné otroctví, práce dětí, neomezená pracovní doba, nerovnoprávnost mezi \"pány a kmány\" atd.

    Už si nacvičujete ten správný \"loajální pohled\"?

    P.S. Nějaký protiargumentíček by nebyl?

    OdpovědětVymazat
  40. Panove, myslim, ze uz jste si rekli vsechno. Pokud nemate neco konstruktivniho, tuto debatu prosim ukoncete.

    Relevantni diskuse je samozrejme i nadale vitana.

    OdpovědětVymazat